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編者注：2021年4月，東方心理分析研究院邀請(qǐng)到維蕾娜·卡斯特老師與“2+3”學(xué)員進(jìn)行了一次座談，圍繞“陰影”展開(kāi)討論。本文根據(jù)當(dāng)時(shí)的對(duì)話整理而成，篇幅所限，僅摘錄部分內(nèi)容與大家分享。

被采訪者：維蕾娜·卡斯特

Verena Kast

前蘇黎世大學(xué)心理學(xué)教授

蘇黎世榮格學(xué)院培訓(xùn)分析師、導(dǎo)師和講師

國(guó)際分析心理學(xué)會(huì)第一位女性主席

著有《童話心理分析》《哀悼時(shí)刻：在悲傷過(guò)程中成長(zhǎng)》《喜悅、靈感和希望》多部著作

維蕾娜·卡斯特：大家好，各位晚上好。

申荷永：很高興可以邀請(qǐng)到您。非常感謝。我們這里有12位學(xué)生，有來(lái)自東方心理分析研究院的2+3學(xué)員，也有來(lái)自華南師范大學(xué)和澳門城市大學(xué)的學(xué)生。等下會(huì)連線他們加入我們的對(duì)話并提出問(wèn)題，這些問(wèn)題和您的書(shū)有關(guān)，包括12本已經(jīng)翻譯成了中文的著作，還有您的一些講座。我簡(jiǎn)單看了一下這些問(wèn)題，有些是和陰影相關(guān)，我覺(jué)得從這里開(kāi)始不錯(cuò)，我們也可以談?wù)労虲ovid-19相關(guān)的內(nèi)容，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在正在感受這種陰影的力量。如果學(xué)生們已經(jīng)準(zhǔn)備好了這些問(wèn)題，您覺(jué)得我們可以正式開(kāi)始了嗎？

維蕾娜·卡斯特：當(dāng)然，我們可以開(kāi)始了。我的名字是Verena Kast，我來(lái)自瑞士，我在1970年在瑞士榮格學(xué)院完成學(xué)位，所以我從事榮格學(xué)派分析師50年了。我也曾經(jīng)是蘇黎世大學(xué)的心理學(xué)教授，我做了很多關(guān)于感性的研究，我認(rèn)為感性是非常重要的東西。感性的意思是，你的生活是感性的，生活中會(huì)發(fā)生很多事情。對(duì)我來(lái)說(shuō)，感性是一種原型。我做了很多研究，也寫(xiě)了很多書(shū)。我很高興能在這里和你們說(shuō)說(shuō)話，也很樂(lè)意回答你們的問(wèn)題，既然你們已經(jīng)有一些問(wèn)題了，那么就可以問(wèn)這些問(wèn)題了。

申荷永：感謝維蕾娜·卡斯特教授。學(xué)生們已經(jīng)準(zhǔn)備好了。誰(shuí)是第一個(gè)呢？

道華：您好，我現(xiàn)在正在讀神經(jīng)科學(xué)的博士學(xué)位，感謝卡斯特老師給我們這個(gè)機(jī)會(huì)可以問(wèn)您一些問(wèn)題。我的第一個(gè)問(wèn)題是，陰影（shadow）的概念是什么？

維蕾娜·卡斯特：大家都知道陰影是榮格的一個(gè)概念，但這也不完全是來(lái)自于榮格的。我不太清楚中國(guó)文學(xué)，但是在歐洲文學(xué)里，故事中經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)一個(gè)黑暗的形象。陰影是屬于我們不想看到的、我們也沒(méi)有意識(shí)到的一部分，所以陰影是自我理想的對(duì)立面。榮格用了很多的意象，其中之一是，如果你在陽(yáng)光中，你想要展現(xiàn)你自己，同時(shí)你也想要隱藏自己，這就是個(gè)人的陰影。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，陰影是無(wú)法成為自我理想的一部分，這也就是為什么只有我自己可以說(shuō)這是我的陰影，因?yàn)槿绻@沒(méi)有對(duì)應(yīng)到我們的自我理想，我知道自己的自我理想是什么。

比如，我曾和一個(gè)有著強(qiáng)烈嫉妒心的人工作，對(duì)他來(lái)說(shuō)，這是他的理想化，而我（們會(huì)）認(rèn)為這是他的陰影。他對(duì)周圍的人友善，他是一個(gè)喜歡付出、敞開(kāi)心胸的人，對(duì)他來(lái)說(shuō)，這是陰影。

所以當(dāng)我們?cè)谡f(shuō)這是你的陰影的時(shí)候，要非常小心，如果你會(huì)做夢(mèng)、有一些想象，如果你夢(mèng)到一個(gè)你不喜歡的女人，這可能是你的陰影，這是屬于個(gè)人的陰影。

還有另一種層面的陰影是，我們共同擁有的、還未被意識(shí)到的陰影，這些是需要被提上意識(shí)層面的。并不是所有東西都需要被意識(shí)到，比如你是一個(gè)很年輕的人，那個(gè)老人的部分就是你沒(méi)有意識(shí)到的，但是這個(gè)部分已經(jīng)在你的潛意識(shí)中，可能在你的未來(lái)中，你也許會(huì)覺(jué)得這不是我，我有點(diǎn)害怕，我要怎么和這個(gè)老人相處？

任何你不知道的東西都可能成為你的陰影，因?yàn)檫@是我們心中不知道的部分，于是我們把這部分投射到我們不知道、不熟悉的人身上。特別是和外國(guó)人相處的時(shí)候，外國(guó)人很容易會(huì)被我們投射我們心中的內(nèi)容，那些我們還沒(méi)能清晰的東西。

道華：是的，我理解陰影就是人的黑暗的部分。那陰影有積極的部分嗎，比如“正影”的概念？因?yàn)槲易x過(guò)您的書(shū)，讓人印象深刻，在書(shū)中，您提到您不同意“正影”的概念，可以多說(shuō)說(shuō)這部分嗎？

維蕾娜·卡斯特：可以。我認(rèn)為陰影在任何方面都是積極的，因?yàn)楫?dāng)你和陰影接觸的時(shí)候，就是在和你內(nèi)心非常重要的一部分接觸。也許有時(shí)候你需要馴服你的陰影，也許你的陰影有點(diǎn)粗魯，但無(wú)論如何，這是屬于你的。

如果你對(duì)自己的陰影更加有意識(shí)，你在生活中也會(huì)變得更加真實(shí)，你會(huì)知道你并不總是一個(gè)好人，有時(shí)候你也會(huì)變得可惡、難以對(duì)付。不過(guò)成為一個(gè)可惡的人，有時(shí)候也可以為自己辯護(hù)，也可以為一些事情抗?fàn)帯?/p>

所以我會(huì)說(shuō)，首先，我們并不喜歡陰影，但如果我們接觸它，如果可以接納它作為我們心靈中的一部分，我們會(huì)變得更加生動(dòng)、真實(shí)、自由。因?yàn)槿绻汶[藏你的陰影，其他人就有機(jī)會(huì)來(lái)傷害你，因?yàn)槟阋[藏你的陰影，但是其他人看到了你的陰影。

比如，你說(shuō)你是一個(gè)非常謙虛的人，你的同事知道你是會(huì)夸大其詞的，于是他們就有機(jī)會(huì)攻擊你的夸大。但如果你知道這點(diǎn)，你就知道有些情況下，你不需要概括你的陰影，你知道你有時(shí)候會(huì)嫉妒，你知道有些情況下你會(huì)夸大，所以當(dāng)別人說(shuō)你夸大其詞的時(shí)候，你就可以說(shuō)這也是你。

所以我會(huì)說(shuō)，如果我們正在和陰影工作，這是有積極的作用的。當(dāng)我說(shuō)這個(gè)男人是嫉妒的，在陰影中他有廣闊的心胸，也許在我的感覺(jué)里這是有積極的面向的，但對(duì)他來(lái)說(shuō)不是如此。所以最好不要用“正影”，即便只是一個(gè)想象，那也是黑暗的、你害怕的東西，但當(dāng)你和它接觸的時(shí)候，通過(guò)想象、訴說(shuō)、夢(mèng)，那么它就會(huì)變?nèi)酢?/p>

道華：所以您認(rèn)為陰影可以有積極的作用，“正影”這個(gè)概念是沒(méi)有用的，因?yàn)樗嘘幱岸加蟹e極的作用。

Kast：是的，沒(méi)錯(cuò)。你抓到這個(gè)點(diǎn)了。

道華：維蕾娜·卡斯特特教授，您同意所有在無(wú)意識(shí)中的都在陰影中嗎？

維蕾娜·卡斯特：所有在無(wú)意中的都在陰影中？不，我認(rèn)為在陰影中有無(wú)意識(shí)的部分，在無(wú)意識(shí)中有很多不同層面的東西，也許你想說(shuō)的是陰影是我們最容易接觸的部分？

你說(shuō)的不完全對(duì)，因?yàn)檫@取決于自我整合功能，如果你有一個(gè)相對(duì)連續(xù)的自我整合功能，也就是說(shuō)，如果你有一個(gè)算是穩(wěn)定的（足夠好的）人格結(jié)構(gòu)，那么你可以面對(duì)陰影。

但還有一些人，他們會(huì)感到非?？仗摚械?jīng)]有價(jià)值，沒(méi)有力量，他們可能是邊緣型人格，他們的人格結(jié)構(gòu)不穩(wěn)定，他們沒(méi)有辦法面對(duì)陰影，因?yàn)槿绻X(jué)得自己一無(wú)是處，就很難面對(duì)來(lái)自無(wú)意識(shí)的更多指責(zé)。

申荷永：謝謝。有一次，一個(gè)學(xué)生問(wèn)我關(guān)于陰影的問(wèn)題。他讀了榮格和您的書(shū)，通常在夢(mèng)中，也許是大夢(mèng)或是個(gè)人的夢(mèng)，有一個(gè)丑陋的動(dòng)物，也許和陰影有關(guān)。這個(gè)問(wèn)題很有趣，如果這是一個(gè)好人，在他的夢(mèng)中那壞人或者丑陋的東西就是他的陰影，如果這是一個(gè)十足的壞人，他夢(mèng)中的陰影會(huì)是什么樣呢？

維蕾娜·卡斯特：我喜歡動(dòng)物這個(gè)想法，因?yàn)橛袝r(shí)候我們談?wù)摰氖浅舐膭?dòng)物，這就回到了前面我說(shuō)的，這個(gè)想法是否和我的自我理想、我的愛(ài)或我的存在的概念是相符合的，即便是一個(gè)丑陋的動(dòng)物。

并不是某個(gè)動(dòng)物和陰影有關(guān)，而是我們很容易就將動(dòng)物和陰影相聯(lián)系，這就是為什么我覺(jué)得你的問(wèn)題很有趣，我們說(shuō)我們看到了一只很壞的狐貍，人們會(huì)怎么說(shuō)，這只狐貍在干嘛，這只狐貍在偷東西，你永遠(yuǎn)不可能抓到狐貍，因?yàn)樗鼈兒苈斆?，它們總是知道怎么溜掉?/p>

你要不要這樣想想,你在狐貍身上看到的這種性格，在某一刻，在你身上、你的心靈或人格中也會(huì)有這樣的性格嗎？這是我們唯一可以接近陰影的方式，因?yàn)檫@不是在說(shuō)意識(shí)到自己的陰影，你不是一醒來(lái)就意識(shí)到，哦，有一種狐貍的陰影，所以我可能是一個(gè)很狡猾的人，但我不想成為一個(gè)狡猾的人。你是從一個(gè)點(diǎn)到另一點(diǎn)上，這是你需要走的一個(gè)途徑。如果有一天你對(duì)自己的陰影很有興趣，你不是要逃避陰影，而是對(duì)它產(chǎn)生了興趣，但是通常你會(huì)把它投射到他人身上。

前面我已經(jīng)討論了個(gè)人陰影，也有家庭的陰影，在每一個(gè)家庭中，有一些層面的陰影是還未被觸碰到的。

我們也有國(guó)家的陰影，即便是在瑞士。瑞士有一個(gè)個(gè)州，它們都屬于瑞士但也有自己的政府，每個(gè)州都有自己的特點(diǎn)，瑞士東部就很難理解蘇黎世人的陰影，我們會(huì)說(shuō)蘇黎世人會(huì)想要非常多的錢，他們?cè)谄茐淖匀?。而我們?cè)跂|邊，我們并不認(rèn)為自己做了這些，所以我們有這部分的陰影。

同時(shí)，我們也有集體陰影，當(dāng)我們?cè)谡f(shuō)集體陰影的時(shí)候，就在說(shuō)好人和壞人，好的國(guó)家和壞的國(guó)家，這是概化，而在心理學(xué)里面，概化帶來(lái)不了任何東西。如果你很害怕，你不必說(shuō)你對(duì)所有東西都很害怕，或所有人都是壞的，這不能為你帶來(lái)任何東西。這相當(dāng)于什么都沒(méi)有說(shuō)。

你可以說(shuō)，當(dāng)我在和這些人相處的時(shí)候，我都經(jīng)歷了什么？我感受到了什么，而這對(duì)我來(lái)說(shuō)是困難的。然后我們才能詳細(xì)地說(shuō)明。

通常在故事或者電影中，我們有好人和壞人，這是一個(gè)很概括的論述。但如果你去看，很多壞人也會(huì)有好的面向，而且有時(shí)候，我們對(duì)壞人比對(duì)好人可能會(huì)產(chǎn)生更多的同情。這不容易，這不僅是好和壞，這是很動(dòng)態(tài)的。這就是為什么我會(huì)認(rèn)為陰影是在當(dāng)下無(wú)法被我們的意識(shí)所接受的，因?yàn)檫@和我們的自我理想不相符的。

申荷永：非常感謝！我們從您的故事中學(xué)到了很多！那我們請(qǐng)下一位同學(xué)繼續(xù)提問(wèn)。

同學(xué)X：我對(duì)您說(shuō)的陰影非常好奇，我認(rèn)為不管是在臨床或是研究領(lǐng)域，我們都會(huì)面對(duì)陰影，比如有時(shí)候我們遇到某些人的時(shí)候，可能會(huì)非常憤怒，而且是莫名地憤怒，我認(rèn)為這可能和陰影有關(guān)。作為一個(gè)治療師，或是一個(gè)普通人，我們應(yīng)該秉持一種什么樣的態(tài)度來(lái)面對(duì)陰影呢？

維蕾娜·卡斯特：你說(shuō)的對(duì)，我們有時(shí)候會(huì)莫名地憤怒，這有很大的可能是我們?cè)谕渡渥约旱年幱?，但也確實(shí)會(huì)有一些可惡的人。所以有時(shí)候當(dāng)你遇到你不喜歡的人，也不用說(shuō)這是因?yàn)槟阃渡淞俗约旱年幱?，因?yàn)橛行┖芾щy的情況下，有些人會(huì)危害到你，你需要小心。

有一些榮格學(xué)派分析師，他們會(huì)說(shuō)受分析者開(kāi)始關(guān)注他們的陰影，這是好事。你的問(wèn)題是要怎么面對(duì)你的陰影還是面對(duì)其他人的陰影？

同學(xué)X：我的意思是整體上而言，也許是我的陰影或是和我有同樣處境的人的陰影。

維蕾娜·卡斯特：我覺(jué)得注意自己的陰影這是非常重要的，通常陰影會(huì)找上我們。有人說(shuō)，看，你在這個(gè)情況下變得非常生氣，但那時(shí)你不應(yīng)該生氣。于是你做了一個(gè)夢(mèng)，夢(mèng)里你遇到一個(gè)人，那人很生氣，用不太對(duì)的方式。你會(huì)越來(lái)越察覺(jué)到自己有生氣的陰影，接著你就可以觀察這件事，觀察這其中的心理動(dòng)力是什么。因?yàn)槲覀兪呛軕嵟娜?，所以我們?jīng)常是很害怕的，應(yīng)對(duì)焦慮的方式是生氣。

陰影，當(dāng)我們可以理解它，比如憤怒和焦慮，看到自己在有些情況下是會(huì)焦慮的，變得焦慮也是可以的，然后焦慮會(huì)慢慢變少，這不是說(shuō)陰影會(huì)消失，而是說(shuō)你可以接受陰影。

有時(shí)候你也需要馴服你的陰影，如果你喜歡發(fā)脾氣，那你需要問(wèn)自己，我允許自己有這樣的陰影嗎？我能接受發(fā)脾氣的代價(jià)嗎，因?yàn)橛行┤藭?huì)因此而不喜歡我？或是，我能學(xué)著用另外的方式嗎？

我不確定自己是否回答了你的問(wèn)題，不過(guò)我想說(shuō)，和陰影工作就是和自己的想象工作，和關(guān)系、和夢(mèng)工作。關(guān)鍵的問(wèn)題在于，我可以接受自己有一部分是自己不喜歡的嗎？我可以再學(xué)習(xí)如何應(yīng)對(duì)，從而使得這一面比較可以接受嗎？

再比如，你有一面確實(shí)是很困難的陰影，比如你想要?dú)Я似渌?，如果這是你陰影的某個(gè)層面，那么我認(rèn)為你應(yīng)該將它分裂出去，你需要厘清楚這到底是什么意思，但你不應(yīng)該允許自己毀滅其他人。

同學(xué)X：謝謝維蕾娜·卡斯特教授，接受陰影這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是關(guān)鍵點(diǎn)，您說(shuō)“你愿意接受自己的陰影嗎”，我覺(jué)得自己會(huì)有這個(gè)能力改變什么，這是我的理解。

維蕾娜·卡斯特：是的，不過(guò)我喜歡你說(shuō)的“接受陰影”，一些榮格學(xué)派的學(xué)者很喜歡說(shuō)整合（integration），有時(shí)候你可以整合，但有時(shí)候你沒(méi)辦法，而有時(shí)候接受自己無(wú)法整合也是很重要的。陰影的接受對(duì)我來(lái)說(shuō)是很重要的議題。謝謝。

同學(xué)Y：我來(lái)自澳門城市大學(xué)。我今天的問(wèn)題是關(guān)于陰影和自性化。我聽(tīng)說(shuō)心理治療師的主要任務(wù)是做所謂的“整合陰影”，也就是說(shuō)把陰影放在我們身上，讓它發(fā)揮應(yīng)有的作用。作為治療師，我們?nèi)绾尾拍茏龅竭@一點(diǎn)呢——整合陰影，讓來(lái)訪者實(shí)現(xiàn)自性化呢？

維蕾娜·卡斯特：在回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題前，我想說(shuō)，不是整合陰影，而是接受陰影。你說(shuō)，將陰影“發(fā)揮應(yīng)有的作用”，陰影是我們?nèi)烁竦囊徊糠?，是人格中非常重要的一部分，如果我們不接受的話就好像是丟失了一塊。

當(dāng)我們和其他人比較的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)人與人的陰影是很不同的，差別很大。如果有什么陰影是一直出現(xiàn)在你的夢(mèng)中、你的想象中以及日常生活中，那它就是非常重要的，它屬于你的人格，這也意味著它屬于你自性化的歷程。

我不會(huì)說(shuō)整合它，而是接受它，不過(guò)當(dāng)然，也可以整合它。有些非?？刂菩偷娜?，他們可以變得更加自由一點(diǎn)，但我永遠(yuǎn)也不會(huì)說(shuō)他們需要整合自由的那部分，整合是一個(gè)非常巨大的概念。

在處理陰影、接受陰影的過(guò)程中，你也和其他人不同，因?yàn)樵陉P(guān)系中，你知道他人也有他們的陰影，如果他們以某種在我們眼中是用陰影的方式在行動(dòng)，你覺(jué)得，好吧。你對(duì)于陰影也會(huì)有個(gè)幻想。如果你正在和人工作，那你需要知道人們一般可以怎么行動(dòng)。你不總是很失望、失落，或者你也會(huì)說(shuō)：“ok，這就是陰影”。

所以我認(rèn)為接受陰影已經(jīng)是通往自性化的路。

申荷永：這讓我想到我和亞考比，我曾經(jīng)在他那里分析了一段時(shí)間。當(dāng)我們?cè)谡f(shuō)到陰影的時(shí)候，我想到有些人會(huì)說(shuō)它是“shit”(屎)，因?yàn)樗芎诎岛艹舐珌喛急日f(shuō)99%的金子都在它里面，也就是說(shuō)，這不是在說(shuō)丑陋或是陰影，而是在里面或在后面的。這讓我想到中國(guó)道家的莊子，他說(shuō)很多人都向上看，去看那些光明的東西，想要去找“道”，莊子說(shuō)“道”也許并不在一個(gè)很高的地方，而是在一些真的很低很低的地方。

維蕾娜·卡斯特：我一直覺(jué)得中國(guó)人的思想是更加好的，因?yàn)槟銈冇小瓣帯焙汀瓣?yáng)”，我一直覺(jué)得你們有一個(gè)很好的方式來(lái)結(jié)合。

申荷永：是的，在中文里面，“陰影”有兩個(gè)字，一個(gè)是“陰”，是指黑暗的那面，另一個(gè)是“影”，它是影子，同時(shí)也指形象。所以中文里面陰影是由這兩個(gè)字組成的。有時(shí)候這讓我想到“陰”和“陽(yáng)”，如果沒(méi)有“陰”，不可能有“陽(yáng)”，它們總是在一起的，這很有趣。

維蕾娜·卡斯特：這也是陰影的概念。

鐘萍：卡斯特教授您好，感謝您提供我們這次可以提問(wèn)的機(jī)會(huì)。我是一位在南京的受訓(xùn)治療師，主要是做發(fā)展心理學(xué)的研究，特別是兒童和青少年的社會(huì)和情感發(fā)展。您在書(shū)中提到過(guò)人格面具的發(fā)展，以及人和陰影的關(guān)系，所以您能和我們多說(shuō)說(shuō)陰影在青少年時(shí)期和成年期的發(fā)展或形成嗎？謝謝。

維蕾娜·卡斯特：謝謝你的問(wèn)題。首先我們延續(xù)了家庭中的陰影，我們也從同伴當(dāng)中接收陰影。到了青少年期，當(dāng)我們和家人分開(kāi)，使用家人的陰影，然后留下家人的陰影。

比如，如果他們有久經(jīng)世故的家人，他們生活中的每一刻都在陰影中，那么這樣的孩子會(huì)用參加聚會(huì)的方式和外在的世界有著緊密的聯(lián)系，家人就會(huì)很驚訝，因?yàn)樗麄冇迷诤⒆由砩系膬r(jià)值都已經(jīng)無(wú)法適用。

這就是我們?cè)趺春图胰朔珠_(kāi)，陰影和這個(gè)價(jià)值觀是緊密相連的，你離開(kāi)了那個(gè)價(jià)值觀，這可能會(huì)需要幾年，然后家長(zhǎng)會(huì)發(fā)現(xiàn)他們會(huì)感謝他們的孩子，他們會(huì)遇到自己的陰影，這也是他們可以改變的契機(jī)，也讓他們意識(shí)到自己也是片面的，因?yàn)殛幱岸际瞧娴摹?/p>

最近有一個(gè)研究發(fā)現(xiàn)，直到你三十歲，你還在和父母的價(jià)值觀作斗爭(zhēng)。所以你生命里面會(huì)有一段時(shí)間，你會(huì)逐漸變得更加自主。

事實(shí)上，也不是所有人都會(huì)和父母有一樣的價(jià)值觀，因?yàn)樵诎l(fā)展階段，他們會(huì)想要處理父母的陰影，意識(shí)到“這是我父母的陰影”，但也不會(huì)責(zé)怪他們，因?yàn)槊總€(gè)人都會(huì)有這樣或那樣的陰影。你不責(zé)怪父母，但你可以決定你在多大程度上要接受這個(gè)陰影，我們有這個(gè)自由。

但很多人更容易接受其他人說(shuō)了什么，這些也不全是來(lái)自于個(gè)體自己的想法，可能來(lái)自于我們的集體層面，我們不太可能和所有人都分離開(kāi)來(lái)，這和自性化歷程相關(guān)。

比如在現(xiàn)在的瑞士，對(duì)大家來(lái)說(shuō)都是很困難的時(shí)候，但年輕人喜歡辦派對(duì)，在派對(duì)上他們就可能被感染Covid-19。所以問(wèn)題是，我真的需要去這個(gè)派對(duì)嗎？我的需要到底是什么？這就和自性化的成長(zhǎng)有關(guān)了。

子昂：卡斯特教授您好，我是澳門城市大學(xué)的研究生。2020年是很魔幻現(xiàn)實(shí)的一年，發(fā)生了很多，這一年的關(guān)鍵詞可以說(shuō)是“陰影”，Covid-19從這年開(kāi)始就突然改變了我們的生活方式，在美國(guó)也發(fā)生了“黑人的命也是命（Black Lives Matters）”的運(yùn)動(dòng)，這也激化了心理問(wèn)題，疫情期間的自殺率也是一個(gè)問(wèn)題。從這些事件中，我們可以看到個(gè)人和集體層面的陰影，您認(rèn)為個(gè)人陰影和集體陰影的關(guān)系是什么呢？作為深度心理學(xué)工作者，怎么處理這兩個(gè)層面的陰影呢？

維蕾娜·卡斯特：對(duì)我來(lái)說(shuō)，我們作為人類，都會(huì)有陰影，這是集體陰影。當(dāng)他人在做一些具有毀滅性的事情，這也會(huì)影響同作為人類的我們。我們可以工作集體陰影，可以工作個(gè)體陰影。如果Covid-19是陰影，可以這么說(shuō)，我的想法是，這是我們面對(duì)死亡的時(shí)候，我們?cè)趪L試做的是死亡與償還、救贖，我們?cè)谠囍钕聛?lái)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，是我們帶著陰影在面對(duì)Covid-19。

舉個(gè)例子，我不確定在東方是否也是如此，不過(guò)在西方，我們很確定可以控制所有的東西，無(wú)法控制對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一種陰影，而現(xiàn)在，我們失控了，我們無(wú)法控制Covid-19。我們都知道有一天自己會(huì)死，但我們否認(rèn)死亡，不想要去看它，不想要經(jīng)歷哀悼的過(guò)程，現(xiàn)在我們不得不看到它，Covid-19讓我們知道自己的想象力是多么的匱乏，對(duì)于失去也是措手不及。不知道是否在東方也是如此？我們不想要失去，但現(xiàn)在我們失去了很多。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，Covid-19是一個(gè)現(xiàn)在當(dāng)下的處境，我不會(huì)把這個(gè)和陰影直接聯(lián)系起來(lái)，陰影是一個(gè)個(gè)人的概念，是一個(gè)對(duì)自身很有價(jià)值的概念，但它也無(wú)法解釋所有的事情。

子昂：謝謝卡斯特老師。我還有一個(gè)問(wèn)題是，心理分析對(duì)您來(lái)說(shuō)的意義是什么？

維蕾娜·卡斯特：就如前面我說(shuō)的，我作為心理分析師已經(jīng)50年了，所以心理分析對(duì)我來(lái)說(shuō)一定是重要的。心理分析是處理意識(shí)和無(wú)意識(shí)之間最自然的方式，這里面有很多浮現(xiàn)出來(lái)的歷程，有很多的創(chuàng)造力，所以我覺(jué)得分析心理學(xué)是一個(gè)很好的平衡。它也總是很有趣，當(dāng)你在說(shuō)想象、當(dāng)你在說(shuō)夢(mèng)的時(shí)候，總是會(huì)有新的東西可以挖掘。

對(duì)我，一個(gè)77歲的人來(lái)說(shuō)，每天都有些新鮮的東西，如果你和一個(gè)東西相處了50年，如果算上前面的訓(xùn)練有55年，這么長(zhǎng)的時(shí)間，一定會(huì)對(duì)自己或?qū)λ耸怯幸恍﹥r(jià)值的。心理分析和認(rèn)知行為療法（CBT）是完全不同的東西，我更喜歡這個(gè)想法，就是生活是有意義的，問(wèn)題也有它的意義，而不僅僅是一個(gè)需要修理的事物。

申荷永：謝謝親愛(ài)的卡斯特教授，這12位同學(xué)代表CSAP、東方心理分析研究院、華南師范大學(xué)以及澳門城市大學(xué)。您也有12本書(shū)翻譯成了中文。即便是短短一小時(shí)的對(duì)話，我們還是可以學(xué)到很多東西。我同意您關(guān)于“陰影”的看法，反思“控制”和“整合”，而是去“接受”，這很有“意義”。

卡斯特教授：我也記得在今年春天的時(shí)候，史蒂芬諾、卡彭妮和你進(jìn)行了一次談話，主題很有趣：“春天和想象”，這兩個(gè)關(guān)鍵詞對(duì)應(yīng)Covid-19。我還知道您有一場(chǎng)免費(fèi)講座是關(guān)于“喜樂(lè)、靈感和希望”，這兩個(gè)主題，“春天和想象”、“喜樂(lè)、靈感和希望”在現(xiàn)在這個(gè)非?？嚯y的時(shí)候非常重要。

非常感謝卡斯特教授！您目前有新的作品問(wèn)世，我應(yīng)該要保密的。

維蕾娜·卡斯特：新書(shū)翻譯完成之后我們還會(huì)再做一次對(duì)談。很感謝你們的問(wèn)題。再見(jiàn)。

如何面對(duì)陰影，是榮格分析心理學(xué)留給當(dāng)代人類的深刻反思。

榮格曾說(shuō)，一個(gè)人不是憑想象光明來(lái)覺(jué)悟的，而是意識(shí)到黑暗，或使黑暗化作意識(shí)。

認(rèn)識(shí)到陰影會(huì)使人謙卑、真正畏懼人性的深度。對(duì)陰影的無(wú)知是人最危險(xiǎn)的存在狀態(tài)。

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