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注：本文整理自第八屆心理分析與中國文化國際論壇（2018·西安）期間，東方心理分析研究院對童俊老師的訪談內(nèi)容。

被采訪者：童俊

東方心理分析研究院特聘講師

國際精神分析協(xié)會IPA認(rèn)證分析師

同濟(jì)醫(yī)學(xué)院教授

中國心理衛(wèi)生協(xié)會精神分析專業(yè)委員會副主任委員。

采訪者：宋欣

您是精神分析領(lǐng)域的專家，您曾說榮格會是未來咨詢需要關(guān)注的一個趨勢……

童俊：實際要說一點，20多年前，我們那時候讀了很多書，弗洛伊德、榮格……上個世紀(jì)90年代，我在哈佛（大學(xué)）做訪問學(xué)者，我很驚訝的是在哈佛的哲學(xué)系掛了弗洛伊德和榮格的照片，榮格還在弗洛伊德的前面，這和其他地方是不一樣的。

我在20多年前就讀榮格的案例集，我真的覺得太棒了。我是精神科醫(yī)生，我們用的都是傳統(tǒng)的那些方法，我們解決不了病人（的痛苦），我們有很多病人很苦，我也不愿意用我們教授教的那些傳統(tǒng)的方法治療我的病人，我有很多疑問，所以我們80年代畢業(yè)的大學(xué)生讀很多書，到現(xiàn)在我還在用榮格的詞語聯(lián)想。

我是98年到2000年在哈佛做訪問學(xué)者，我在那里最痛苦的時候，讀的就是榮格的自傳，我印象非常深刻，他幫我度過了痛苦的時期。他是精神科醫(yī)生，因為機(jī)緣巧合，我一直是和IPA接觸，哈佛也是精神分析的大本營。這么多年的精神分析，特別嚴(yán)厲，實際上這么多年，我發(fā)現(xiàn)IPA一直在革新。

我今天做報告的內(nèi)容（注：童俊老師受邀在2018年舉辦的第八屆心理分析與中國文化國際論壇上做報告，由小說《白鹿原》探索創(chuàng)傷修復(fù)）就是截取了我IPA論文的一部分，這個論文也被要求在亞太精神分析論壇上作了發(fā)言，我的導(dǎo)師說，很奇怪只有你是從社會、集體無意識（角度）來講的，她覺得我能從這個方向思考問題很好。

我講演完之后，IPA的主席就和我討論，我這個主題是與社會、集體無意識、傳統(tǒng)等的連接，是精神分析未來的方向。這是去年（注：2017年）他與我的交流。

我覺得所謂的真理，（就如）盲人摸象，榮格是走向了神秘的方向，弗洛伊德是醫(yī)生，受生理和解剖學(xué)的影響。如果都是那么腦洞大開的話，精神分析也許就沒有了，需要建立一個框架，包括后來自體心理學(xué)等，都可以在里面找到它的痕跡。

榮格的分析家有他的特色，精神分析家有他的特色，但是這些枝枝葉葉會有連接，我們都去探索黑箱的部分。心理分析和精神分析共同的東西，我們都會看阻抗，移情與反移情，我們都在看。

所以很多東西帶到這里來，就像我的報告，我在與我的病人工作的時候，就老是在想這本小說（注：《白鹿原》），那我就問，我這是什么的反移情，我就聯(lián)想到病人一代一代的死亡，這就是榮格的理論。

我現(xiàn)在還有一個蠻有趣的（病人），我收了一個法國病人，漢語言文學(xué)家，我們現(xiàn)在可以討論的，他很有意思，他學(xué)習(xí)中國文化，他是他女朋友逼過來的。

他第一次來就說：我媽媽和哥哥都在接受精神分析，我是堅決抗拒的，我跑到中國來學(xué)中國文化、道家，中醫(yī)藥大學(xué)畢業(yè)后，又去武當(dāng)山，從27歲到40多歲……

第二次是再來評估，第三次就說一定要到我這里做長期治療，我就問他為什么，他說：我學(xué)習(xí)太極，但是我一直沒有那個點，在和你談話之后，你帶來的西方的心理治療，我覺得有了那個點。

我怎么理解這個現(xiàn)象，實際上他是一個上層的法國人，那么高級的家庭，父母帶給他的失望讓他來到中國（尋找），但是人最終還是要回到那里去，他自己。中國人帶來的西方的方法，還是要找自己。作為中國人的學(xué)者，我們也是帶著那么多的創(chuàng)傷在找西方，但是你都要回到你的認(rèn)同，特別是人到中年，就要尋找自性化，就像榮格在他的自傳里說到的，你的家庭，前輩都要向你走來，你的未被滿足的、未被補償?shù)牡鹊榷枷蚰阕邅怼?/p>

這就是我認(rèn)為不論是精神分析還是心理分析，都會既有個性也會有交叉點，就像東西方一樣，既有個性也會有交叉點。所以今天第一個講演就是《相似和不同》。

另外一個，就是你剛才講我研究的領(lǐng)域——自戀人格，這樣一些自戀與自性化的關(guān)系。

回到自戀的本質(zhì)，實際上是沒有自性化的。因為它走向關(guān)系的創(chuàng)傷，實際上是回溯的，我們被母親生下來就是自戀的，我們是逐漸分離、個性化的過程，首次是3歲，其次是青春期，中年之后，加入了更多的元素在里面，來成就你的自性。

人格障礙是碎片的，第一個是分離不出來，是創(chuàng)傷，不能往前面走，對于一個客體（來說），（他）是沒辦法相信和信任的，這里面的創(chuàng)傷是代際的，（是幾代人）傳過來的，因為他的爸爸媽媽是這樣，最早的母嬰關(guān)系是這樣。

中國文化有一點將心比心，這樣一個文化的關(guān)系，和我們早年的農(nóng)業(yè)文明（有關(guān)），（那）還是很落后的文明，那么自性化是不能支撐的，（我們）是集體的，應(yīng)對死亡的湮滅焦慮，是毀滅的，（大家）要綁在那里。工業(yè)文明帶來的分化，和社會環(huán)境的變化是相關(guān)的，我們的集體和文化是息息相關(guān)的。

其實，這也是我特別想提的一個問題，現(xiàn)在工業(yè)時代，工業(yè)化已經(jīng)很久了，人與人的關(guān)系已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，那它會對精神分析或者心理分析帶來一個挑戰(zhàn)嗎？或者怎樣的影響？

童?。何业故怯X得中國的現(xiàn)實會需要很長一段時間。因為精神分析或者心理分析都是在不斷變革的，隨著時代在變化，因為中國是跟著西方在變的，經(jīng)濟(jì)是在別人的基礎(chǔ)上拿來，但是心理還沒有那么快，十年樹木百年樹人，走得沒那么快。我認(rèn)為它會需要很長的時間。

實際上，在中國，成熟的咨詢師是供不應(yīng)求的，（有些預(yù)約來訪）排到了很多年后面，證明它現(xiàn)在需求還是很強(qiáng)的。追求個性化的，需要一個支撐。

采訪者：剛剛開始有這個需求，意識到這個。

童俊：我覺得是剛剛需要的黃金時期。我們醫(yī)院的病人都是要等，包括年輕醫(yī)生。我上了門診，轉(zhuǎn)病人都轉(zhuǎn)不出去。病人會甄別，申老師在做專業(yè)化的培訓(xùn)，精神分析也在進(jìn)行專業(yè)化的培訓(xùn)。人格在農(nóng)耕時代可能不是個人化的問題，但是在這個年代拿出來就變成個人化的問題。是和時代有關(guān)系的。

中國的來訪者需求很大，他們會背負(fù)很多文化的創(chuàng)傷或者代際的創(chuàng)傷，受家庭影響很大，但是我們現(xiàn)在使用的方法都是西方過來的，那我們怎么讓這些方法更好的磨合，或者讓那些方法更適用于中國來訪者？

童俊：我覺得這是一個想象的問題。這不是問題，差異是你想象的。我覺得人的共性成分很多，文化有一些區(qū)別，但不是本質(zhì)的東西，文化（的差異）體現(xiàn)在防御機(jī)制上。

15年我在美國參加精神分析年會的時候，我曾經(jīng)也帶過一個法國的精神分析醫(yī)生在我們那里進(jìn)修，他跟了我一個月之后，就和我說他們法國從來沒有一家人都來的，都是一個人來看。（當(dāng)時）在美國就做了這樣一個討論，人家看心理醫(yī)生是自己來，中國是一大家子來，特別是(關(guān)于）青少年，這是分化的問題。

另外一個我印象深刻的是，我們的環(huán)境還不是那么自由的，很多東西不能表達(dá)。別人認(rèn)為我們的代際創(chuàng)傷很多，當(dāng)年一個猶太籍的分析家提出了這樣一個觀點，我當(dāng)時很驚訝，我說，你們在二戰(zhàn)的時候死了600多萬，難道你們的代際創(chuàng)傷比我們少嗎？我后來想，確實是這樣的，我們很多的創(chuàng)傷學(xué)就是在二戰(zhàn)之后被發(fā)展的，德國在二戰(zhàn)后下跪了。但是我們很多創(chuàng)傷都不能被表達(dá)、命名，沒有被道歉。

所以我覺得，如果自性化可以被呈現(xiàn)的話，前提是要有自由的，潛意識也可以自由表達(dá)。如果用榮格的話來說，那些東西是天性，如果天性的東西可以被自由表達(dá)的話，可能就會呈現(xiàn)出來。東西方是一樣的。

采訪者：那我明白了，可能呈現(xiàn)的方式是不一樣的，但是治愈他們的方式是一樣的。

童?。簩?，這一點是沒有差異的。中國的超我更僵硬、更原始，因為政治等（因素），所以區(qū)別在這里，（我們的）文化是羞于表達(dá)，我覺得基本的原則是一樣的。

和中國人更需要強(qiáng)調(diào)界限。中國人的界限意識是需要反復(fù)強(qiáng)調(diào)的。病人會說我知道。我的一個病人知道我要長途飛行，就帶了按摩的東西來，我就問為什么，他說我坐長途飛行的時候需要，我說那是你的感覺，我不需要，所以在這個過程中要多強(qiáng)調(diào)，有一點像行為療法。這就是東西方的區(qū)別。

采訪者：移情和反移情可能更復(fù)雜。

童?。菏沁@樣的。我們說我們要有三只眼睛，一只眼睛就是要望望我們的文化，就是要從集體的、沒有邊界的歷史走過來，帶著那么多的創(chuàng)傷。弗洛伊德說，創(chuàng)傷的治療就像一個外科手術(shù)。榮格（的）會更加嚴(yán)重，因為要打麻藥。

我們精神分析要感同身受病人，還要分清哪些是他的，哪些是你的。我感受到了集體無意識，還有可能是激活了你內(nèi)心的東西；還要看到懸浮，你們?nèi)绾位印?/p>

因為中國的治療師本身也在文化里，所以這也是為什么治療師也要接受分析、做正念，孔子也說內(nèi)省。我的專業(yè)訓(xùn)練就會讓我去內(nèi)省，比方說你在那里很生氣，我會問問自己：他的憤怒為什么讓我這么激動，激活了我的什么？ 這就是分析家要做的事情。

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