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你好，我是心理界乖巧的喜貓。

今年6月23號(hào)的時(shí)候，心榜團(tuán)隊(duì)有幸采訪了申荷永老師，就申老師所研究的心理分析與中國(guó)文化，以及哪種心理療法更適合中國(guó)人、成為一個(gè)好的咨詢師的要素是什么等等話題進(jìn)行了近兩個(gè)小時(shí)的訪談。

今天，喜貓就將訪談全文分享出來(lái)，希望能對(duì)你有所啟發(fā)。

喜貓：

在過(guò)去二三十年，中國(guó)翻譯了很多國(guó)外的教材，包括很多國(guó)外的專家也跑來(lái)中國(guó)去分享、授課等等。

而您做的這一塊，是中國(guó)文化的心理分析，跟國(guó)外的那一套有很大的截然相反的東西。您當(dāng)初的話，是怎么考慮去做這一塊的研究？

申荷永：

好，謝謝喜貓。是這樣，我早期學(xué)心理學(xué)，我稱為自學(xué)，實(shí)際上是讀了一本書(shū)，斯賓諾莎寫(xiě)的《知性改進(jìn)論》，把自己內(nèi)在的心理學(xué)的期望喚醒了。

然后也是一個(gè)蠻自覺(jué)的，從1982年開(kāi)始記夢(mèng)。夢(mèng)是自己內(nèi)在世界的一個(gè)表現(xiàn)。

那么接著就是有機(jī)緣，跟著高覺(jué)敷老師讀研究生。

從讀研究生開(kāi)始，高覺(jué)敷老師就要求讀原著，學(xué)的基本上是西方心理學(xué)，讀英文著作為主。這個(gè)學(xué)習(xí)西方心理學(xué)的過(guò)程，算是我正式介入心理學(xué)。

就是在研究生時(shí)代，我自己遇到了三個(gè)問(wèn)題。

第一個(gè)問(wèn)題，剛才說(shuō)到西方心理學(xué)，稱之psychology，我就很想知道它的意義究竟是什么？

我們國(guó)內(nèi)的教科書(shū)也會(huì)給心理學(xué)下個(gè)定義，學(xué)生考試考的定義。但是我一般不滿足那些定義，我覺(jué)得那個(gè)定義沒(méi)有表現(xiàn)它的意義。

它的意義究竟是什么？

有一天我去打開(kāi)大英百科全書(shū)，翻開(kāi)心理學(xué)詞條，這個(gè)詞條它就不像國(guó)內(nèi)的教科書(shū)，做一個(gè)比較機(jī)械的定義。它是講故事，這個(gè)故事就是在遙遠(yuǎn)的古希臘，傳說(shuō)中間有一個(gè)特爾菲神殿，或者叫太陽(yáng)神神殿。里面存放著人類的智慧，包括我們心理學(xué)緣起的一個(gè)記錄，但是年代久遠(yuǎn)，積累著人類智慧的石碑大部分都不見(jiàn)了，只有一塊石碑，上面的文字依稀可辨，上面寫(xiě)著人要認(rèn)識(shí)你自己，know yourself。

這個(gè)給大英百科全書(shū)寫(xiě)詞條的作者實(shí)際上是專業(yè)的，他就這么一句話：認(rèn)識(shí)你自己。經(jīng)過(guò)漫漫幾千年的演化，形成了我們今天的心理學(xué)。

然后這位作者就介紹了什么是心理學(xué)，當(dāng)時(shí)心理學(xué)會(huì)以美國(guó)為主，有四十幾個(gè)分會(huì)，現(xiàn)在五十幾個(gè)分會(huì)，心理學(xué)發(fā)展得就像一個(gè)種子開(kāi)花結(jié)果，變得非常豐富，在豐富中間表達(dá)出它本來(lái)的意義。

這算是我第一個(gè)問(wèn)題，究竟是不是心理學(xué)就是要認(rèn)識(shí)你自己？

接著第二個(gè)問(wèn)題就來(lái)了。

第二個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，西方的psychology，你要查字典，它有幾個(gè)相關(guān)的詞，可能和你的行為有關(guān)的，就是behavior，可能現(xiàn)在的認(rèn)知心理學(xué)和你的認(rèn)知有關(guān)，cognition。

就在注解西方心理學(xué)詞匯的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)，英文中它基本上是關(guān)于行為、認(rèn)知、情感，或者說(shuō)你可以籠統(tǒng)地說(shuō)心理，甚至可能是精神，甚至可能是你的本能，但是不關(guān)乎心。

你要查心，heart，英文的心，和大家習(xí)以為常、習(xí)慣地稱呼為心理學(xué)的東西，沒(méi)有關(guān)系。

這就是我的第二個(gè)問(wèn)題，為什么用“心理學(xué)”來(lái)翻譯跟心沒(méi)有關(guān)系的psychology呢？

第二個(gè)問(wèn)題的思考，做學(xué)生的時(shí)候，就把我引向了去直接對(duì)比前面的西方心理學(xué)和一個(gè)本來(lái)幾乎被淹沒(méi)了，或者被忘記了的中國(guó)文化中的心理學(xué)。

為了追尋這個(gè)問(wèn)題的答案，我跟著高覺(jué)敷老師讀書(shū)。我們心理學(xué)當(dāng)時(shí)有兩面旗幟，南高北潘，南京的高覺(jué)敷和北京的潘菽，他們是領(lǐng)軍人物，可以這樣稱呼。

我1989年博士畢業(yè)，84年跟著高覺(jué)敷老師碩博連讀，畢業(yè)以后給他做學(xué)術(shù)助手，但是我就這個(gè)問(wèn)題還得思考。

自己讀書(shū)思考是有限的，那就請(qǐng)教老師。

大概用了兩年半左右的時(shí)間，去采訪了23個(gè)高覺(jué)敷老師幫我列的名單，他認(rèn)為應(yīng)該去采訪的這個(gè)名單里面，當(dāng)然有我們左任俠老師、陳立老師、周先庚老師，他們當(dāng)時(shí)都是89歲左右的年齡，我做了一個(gè)標(biāo)題是the making of Chinese psychology，等于在回答你今天的問(wèn)題，就是西方心理學(xué)這些經(jīng)典為什么把我引向中國(guó)文化，或者心理分析的中國(guó)文化，這么一個(gè)為基礎(chǔ)的努力。

舉個(gè)例子，我碩士博士之間就開(kāi)始了工作，當(dāng)時(shí)我碩士生采訪的時(shí)候，印象很深的，采訪北大邵郊老師，我們還是老鄉(xiāng)，他是山東人。

我就問(wèn)他，為什么把心理學(xué)翻譯成心理學(xué)？如果心理學(xué)和心沒(méi)有關(guān)系，為什么沒(méi)有翻譯成腦理學(xué)？

這個(gè)老先生就用我們山東話跟我講，荷永，我們古代的中國(guó)人不科學(xué)。

不科學(xué)是什么意思呢？

就是我們以為我們用心來(lái)想問(wèn)題，所以我們想問(wèn)題、情感都是用心。現(xiàn)在有了西方的心理學(xué)，很科學(xué)，才知道原來(lái)我們的情感，我們的心理，我們想什么問(wèn)題，都在腦子里面，不在心里面。

這是老先生一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的解讀、解釋，我盡管很尊重這個(gè)老師，但是我情感上接受不了。

一個(gè)年輕的學(xué)生，跟他讀博士的一個(gè)女生，是我朋友，當(dāng)時(shí)就跟邵老師說(shuō)，我們真的傷心的時(shí)候，難受的時(shí)候，我們真的是心里面有反應(yīng)，對(duì)吧？那不是頭疼啊。那么，我覺(jué)得這個(gè)心還是應(yīng)該有作用的吧。

邵老師的學(xué)生碰了我一下，他說(shuō)，那你懂不懂生理學(xué)？我們一激動(dòng)，腎上腺素不是會(huì)分泌嗎？心臟是個(gè)大的受體，它可能會(huì)有反應(yīng)。

實(shí)際上它還是用一個(gè)單純的貌似科學(xué)的解讀。

當(dāng)天晚上我記日記，我采訪的日記，那時(shí)候的心理學(xué)主導(dǎo)，還是受巴普洛夫的心理學(xué)的影響，所謂的心理是大腦的暫時(shí)的一個(gè)神經(jīng)聯(lián)系，第二信號(hào)系統(tǒng)，就來(lái)解讀我們所謂的心理學(xué)體系。

我對(duì)那個(gè)是不滿意的。我不會(huì)認(rèn)為那就是心理學(xué)的全部，它可能是心理學(xué)的一部分。

我當(dāng)時(shí)記日記的時(shí)候，大概就寫(xiě)到，我認(rèn)為我們追求那種心理應(yīng)該是很神圣的，包含了人類的情感，愛(ài)恨情仇那么豐富，不可能就是大腦神經(jīng)的暫時(shí)聯(lián)系。

但我也不會(huì)認(rèn)為心理就是心跳，我希望能在腦與心之間，去探索一個(gè)屬于我自己、能滿足自己內(nèi)心深處的渴望的心理學(xué)。

碩士研究生的時(shí)候?qū)懥宋恼拢@個(gè)文章大概算是找了某種程度的答案，我就用了三個(gè)水平，第一水平是用《黃帝內(nèi)經(jīng)》的一個(gè)啟示，什么是心？叫“生之本，神之變也?！鄙荆暮湍X這兩個(gè)是決定你的生死的，但用了個(gè)神之變，我覺(jué)得很興奮，很好。這是《黃帝內(nèi)經(jīng)》的解讀。

第二個(gè)水平我就用了《禮記》，《禮記》上面一句話叫“總包萬(wàn)慮謂之心”。那么這兩個(gè)水平就很厲害了。中國(guó)哲學(xué)、中國(guó)文化實(shí)際上是一種超越性的智慧，超越性的水平。

第三水平，那就用了《易經(jīng)》了。

我也是碩士研究生的時(shí)候開(kāi)始讀《易經(jīng)》，《易經(jīng)》上就是說(shuō)不僅我們有人心，世道人心，《易經(jīng)》上有復(fù)卦，它叫“復(fù)，其見(jiàn)天地之心乎”。

在那個(gè)基礎(chǔ)上，我就進(jìn)入了一個(gè)不同于西方心理學(xué)的一種以中國(guó)文化為基礎(chǔ)的心理學(xué)的一個(gè)領(lǐng)域，慢慢就進(jìn)去了。

漢字是我的線索，成了幫著我去探索的一個(gè)抓手。

像我有時(shí)候講課的時(shí)候，現(xiàn)在也會(huì)用，就講到，我們心理學(xué)不是有知情意三要素嗎？西方心理學(xué)也這樣認(rèn)為，知，認(rèn)知或者就是思想，情就是情感，意就意志了。

那么思想、情感、意志這6個(gè)漢字都是有心的，西方的英文：thinking、emotion或者will ，它們是沒(méi)有什么聯(lián)系的，三個(gè)不同的詞匯或者分類。

但漢字這是挺了不起的，都是以心為本。心理學(xué)的三要素，都以心作為部首。

整個(gè)《說(shuō)文解字》，心部漢字有近千個(gè)，愛(ài)字有心，在我們的繁體里。然后恨字也有心。

另外三個(gè)字很漂亮，就是聰明的聰，上面有心，然后智慧的慧是有心的，然后覺(jué)悟的悟。我們做學(xué)問(wèn)，包括心理學(xué)，你肯定希望變聰明是吧？好好學(xué)習(xí)肯定希望不僅是知識(shí)的獲得，你要有智慧，那么最關(guān)鍵是要覺(jué)悟，學(xué)以致覺(jué)。

學(xué)習(xí)基本上很重要的目標(biāo)，你沒(méi)有心怎么會(huì)獲得？

有了這樣的理解，就具備了中國(guó)文化的滋養(yǎng)，它不是一個(gè)單純的愛(ài)好的中國(guó)文化，它真的能充實(shí)我們心理學(xué)的意義。

接著順著這個(gè)線索進(jìn)去的就是一個(gè)讓人覺(jué)得不可思議，覺(jué)得心滿意足的那么一種新的領(lǐng)域。

像我們中國(guó)從堯舜禹，《尚書(shū)》里面記載，他們?nèi)幌鄠鞯慕小妒中慕?jīng)》，以心為本，叫“人心惟危，道心惟微；惟精惟一，允執(zhí)厥中?！?/p>

我把它作為一個(gè)方法論，它教我怎么做心理咨詢。

我們有沙盤游戲?qū)Π?？我有時(shí)候會(huì)舉例子，我們做夢(mèng)的工作，做深度心理治療，如果說(shuō)是借用沙盤了，右手邊放了一個(gè)貓，左邊給他放了個(gè)蛇，中間可以放個(gè)房子。

一般我工作的時(shí)候，會(huì)從右下角開(kāi)始關(guān)注，右下角的model是什么感覺(jué)？比如說(shuō)貓，溫柔，然后帶來(lái)一種喜悅，你去感受著貓帶來(lái)的這種親切、溫暖。

如果你愿意，去關(guān)注一下那個(gè)蛇，在左下角。一般人都會(huì)怕蛇，會(huì)有一種焦慮、一種緊張。

一般到這個(gè)時(shí)候，我開(kāi)玩笑說(shuō)見(jiàn)證奇跡的時(shí)候到了。實(shí)際上，我們借用《十六字心經(jīng)》，我們會(huì)讓來(lái)訪者：如果你愿意，你能同時(shí)感受一下像右手邊，貓帶給你的那種溫柔、喜愛(ài)，和左邊蛇帶來(lái)的緊張焦慮，甚至某種程度的恐懼，你能同時(shí)感受嗎？

同時(shí)感受的時(shí)候就會(huì)有一種張力，不同的感覺(jué)矛盾沖突。

你要能感受、能hold住，能包容這種沖突，就會(huì)獲得一種第三水平的感覺(jué)，就是惟精惟一，允執(zhí)厥中。實(shí)際上就是我們每個(gè)中國(guó)人都熟悉的叫“執(zhí)其兩端用其中”。

這中就中醫(yī)的中，陰陽(yáng)不平衡就生病，怎么去做治療？讓它平衡，陰陽(yáng)平衡和諧就是治療。

我們道家，我們老子要虛其心，莊子講心齋。我們的孔子先生，曾子記錄的對(duì)話中間，就談到“夫子之道，一以貫之，忠恕而已”。而忠字有心，一個(gè)中一個(gè)心，恕字有心，如同一心。

到了孟子就更清楚了，儒家的四端是仁義禮智，叫“仁義禮智根于心，盡其心則知其性也，知其性則知天矣?！?/p>

我們做心理學(xué)家或者心理學(xué)的學(xué)生或者工作者、咨詢師，你除了普通的能幫助你的來(lái)訪者的內(nèi)在的心理需要，實(shí)際上背后是靈魂，背后是心靈，所以孟子就講仁義禮智根于心。

在我們中國(guó)文化中間比較重要的有禪宗，禪宗本來(lái)它的目標(biāo)是明心見(jiàn)性，首先是明心。

所以這樣的話，等于說(shuō)自然而然，可能是我的努力的探索，或跟著高覺(jué)敷老師，在他的指導(dǎo)下，我開(kāi)始反思，我們文化中間包含的這種心理學(xué)，包括漢字中間得天獨(dú)厚的這種心理學(xué)，它在當(dāng)下要得到表達(dá)。

假如說(shuō)在我進(jìn)入心理學(xué)的80年代，實(shí)際上是我感受到了我們內(nèi)在文化中間的心理學(xué)，那么可能到今天，我覺(jué)得社會(huì)和當(dāng)下的人類，需要這么一種心理學(xué)，作為一種核心智慧，包括中國(guó)文化。

所以我現(xiàn)在也堅(jiān)信，這么一種以中國(guó)文化為基礎(chǔ)的心理分析非常重要。

喜貓：

原來(lái)中國(guó)文化里面，其實(shí)中國(guó)人很早，幾千年前就已經(jīng)在探討心理這個(gè)概念，當(dāng)然中國(guó)人所探討的心理概念可能跟國(guó)外、跟西方是不太一樣，像您剛才說(shuō)的可能中國(guó)人探討的心理，它是更加統(tǒng)一一點(diǎn)，國(guó)外它的定義是分開(kāi)的，而像中國(guó)的那幾個(gè)字其實(shí)它是可以統(tǒng)一起來(lái)的，所以這一點(diǎn)讓我就覺(jué)得是非常很神奇，也很奇妙的一個(gè)地方。

在您看來(lái)，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)很多流行的精神分析療法、認(rèn)知療法等等，哪一些療法是比較適合中國(guó)人？或者說(shuō)適合中國(guó)人的這些療法要具備一些什么樣的特點(diǎn)？

申荷永：

好，謝謝。

也是這樣，比如說(shuō)在西方，心理學(xué)，就是學(xué)科的心理學(xué)，被認(rèn)為是馮特在萊比錫1879年創(chuàng)建了一個(gè)實(shí)驗(yàn)室，就有了一個(gè)作為學(xué)科的psychology這么一個(gè)發(fā)展，我們考試的時(shí)候就按這個(gè)做答案。

我自己實(shí)際上有一種觀點(diǎn)就是，心理學(xué)在西方，除了馮特創(chuàng)建的，你可以說(shuō)是實(shí)證心理學(xué)也好，或者用實(shí)證主義的哲學(xué)方法論的一種內(nèi)容心理學(xué)、意識(shí)心理學(xué)，還有弗洛伊德他們是1880年有安娜·歐的個(gè)案，不是偏向臨床嘛，他們可以標(biāo)識(shí)做無(wú)意識(shí)的心理學(xué)，加上威廉·詹姆斯有適應(yīng)心理學(xué)，這是大概在1879年、1880年那個(gè)時(shí)代。

到了1929年前后，史學(xué)家發(fā)展了30年、40年，他們來(lái)反思他們的理論和歷史總結(jié)的時(shí)候——最初就波林他們，29年代表美國(guó)新烈士——他們公認(rèn)心理學(xué)的第一個(gè)故鄉(xiāng)在中國(guó)。

那就說(shuō)這里面還是有共識(shí)的，這共識(shí)要共識(shí)到心理學(xué)的本質(zhì)是什么？

就像一個(gè)種子發(fā)芽長(zhǎng)大以后有不同的表達(dá)，不同的語(yǔ)言，不同的文化，有不同的含義。

2005年前后，世界科學(xué)史大會(huì)，我參加了。

心理學(xué)史是一個(gè)分支，歷史的一部分，分支討論的大會(huì)主題就是馮特創(chuàng)建的心理學(xué)，到了不同的文化，不同的語(yǔ)言表達(dá)的時(shí)候，大家來(lái)交流，它是一樣的還是不同的？

應(yīng)該是不同的。我的報(bào)告很受歡迎，那就是我剛才描述的，用中文漢字來(lái)表示psychology的時(shí)候，有一些完全不同的地方，可以充實(shí)、可以啟發(fā)現(xiàn)在心理學(xué)的大家庭。

它的本質(zhì)上就是人心，甚至你說(shuō)靈魂、心靈，在這種水平上，西方的概念也好，弗洛伊德的努力，榮格的努力，無(wú)論早期前輩們還是當(dāng)下的心理學(xué)家，都有接近一致的地方，這個(gè)挺值得去思考的。

如果是臨床心理學(xué)，就另外一種含義了。

臨床心理學(xué)是一種助人的職業(yè)，根據(jù)來(lái)訪者的需要，要幫助來(lái)訪者的做一個(gè)轉(zhuǎn)變。在這種意義上，當(dāng)然國(guó)內(nèi)的療法很多，大部分都是西方傳入的。

從臨床心理學(xué)來(lái)說(shuō)，我是這樣看說(shuō)，國(guó)內(nèi)現(xiàn)在流行的方法很多，你提到精神分析也好，格式塔心理治療也好，人文主義治療有羅杰斯在嘛，存在主義治療有歐文·亞隆還在嘛，還包括行為矯正，這些主流的，在西方也是心理治療的主流流派，在中國(guó)這么多年都有某種程度的適合度。

我還算是一種開(kāi)放的態(tài)度，只要是有人接受它，有來(lái)訪者覺(jué)得在某種程度上能滿足需要，它就有某種程度的適合度。

但是這個(gè)話題很值得做進(jìn)一步的思考，西方的心理治療，哪種方法最有效？

以西方為背景，還不是說(shuō)在中國(guó)最有效，假如是以美國(guó)為心理學(xué)的代表的話，選了7個(gè)代表性的（進(jìn)行研究），剛才講到的格式塔也好，精神分析或稱稱為動(dòng)力心理治療，它們各有所長(zhǎng)，有點(diǎn)像金庸先生小說(shuō)。

拿它們的標(biāo)志性的這種技術(shù)——空椅子療法肯定是格式塔治療了，脫敏療法肯定是有矯正了——做了一年多的實(shí)證研究，它們有長(zhǎng)程個(gè)案，有短期個(gè)案，以個(gè)人的轉(zhuǎn)變做一個(gè)主要的指標(biāo)，就看哪一種方法最有效，想滿足這么一種好奇心。

結(jié)果很出意外，87%治愈的因素，并不是你的那個(gè)方法的技術(shù)，比如意向?qū)υ?、空椅子療法等，而是什么呢?/p>

87%的治愈因素被稱為叫一般因素，叫 general factors。

什么是一般因素呢？一般因素實(shí)際上是你的態(tài)度。

不管我們兩個(gè)不同的門派，不同的方法，你的態(tài)度跟你的方法沒(méi)有關(guān)系，和你那個(gè)理論沒(méi)有關(guān)系。

看的是你是不是足夠經(jīng)驗(yàn)，和你讓來(lái)訪者感到親密的這種親和度，也可能是你的personality，是你的從業(yè)的人格。

實(shí)際上它和你用的方法沒(méi)有關(guān)系，是這個(gè)人在做治療。

所以它就包含了一個(gè)話題，并不完全是方法在做治療，是這個(gè)人。

那么在這種基礎(chǔ)上的話，就是一方水土養(yǎng)一方人。

這是個(gè)術(shù)語(yǔ)，也可以是諺語(yǔ)，我會(huì)認(rèn)為要看哪種方法更適合中國(guó)人的需要的時(shí)候，并不是行為水平的適合度，也不是普通心理水平的適合度，你總是要看癥狀背后的原因。

癥狀背后的原因和這個(gè)人的成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)，借用勒溫的一個(gè)公式——勒溫是格式塔心理學(xué)的發(fā)展，我做博士論文研究論文，研究他的心理討論——實(shí)際上這個(gè)人的行為，就是他的心理了。

以美國(guó)來(lái)說(shuō)，這個(gè)行為就是人的心理的一個(gè)整個(gè)概括，他實(shí)際上是這個(gè)人Person或personality，是個(gè)人人格和他環(huán)境的因素，這環(huán)境就是我們成長(zhǎng)的環(huán)境。

一方水培養(yǎng)一方人，我們有自己的文化。

我們是文化的，我不認(rèn)為我們?nèi)耸菃渭兩鐣?huì)化過(guò)程，我們?nèi)说囊粋€(gè)成長(zhǎng)的過(guò)程，是我們文化的過(guò)程，當(dāng)然你也可以說(shuō)是社會(huì)化的過(guò)程。

那么在這種意義上，就哪一種西方傳來(lái)的方法能以中國(guó)文化為基礎(chǔ)，不僅是治療的普通水平，行為轉(zhuǎn)變的水平或癥狀變化的水平，還能顧及到、涉及到癥狀背后的原因的水平。

那就在這種意義上來(lái)說(shuō)，當(dāng)然在諸多的國(guó)內(nèi)流行的心理指導(dǎo)方法中間，幾乎唯有榮格的心理分析和榮格學(xué)生卡爾夫創(chuàng)立的沙盤游戲，是以中國(guó)文化為基礎(chǔ)的，他們兩位都學(xué)漢字——卡爾夫從小去中國(guó)學(xué)校學(xué)漢字——都是《易經(jīng)》高手，《易經(jīng)》是中國(guó)文化的標(biāo)志，眾經(jīng)之首，大道之遠(yuǎn)，是中國(guó)人的學(xué)問(wèn)的標(biāo)志。

他們兩個(gè)都是《易經(jīng)》高手，不僅下了很大的功夫，然后還都是《易經(jīng)》高手。

道家，中國(guó)禪宗，中國(guó)佛教的中國(guó)的發(fā)展，都是這兩位心理治療師的方法論的基礎(chǔ)。

拿卡爾夫?yàn)槔?，大家都知道沙盤很流行，但不知道沙盤游戲的本意和基礎(chǔ)?？柗蛩靡槐緯?shū)來(lái)創(chuàng)立的現(xiàn)在很流行的一種方法。

方法流行，剛才說(shuō)了，證明很多人喜歡它，不管是有意還是無(wú)意，是意識(shí)水平的喜歡還是無(wú)意識(shí)的喜歡，他這一本書(shū)創(chuàng)立的這個(gè)沙盤游戲治療叫sand play，我們稱沙盤游戲叫cycle，therapeutic approach，就是治愈心靈的一種途徑方法。

第一章就是方法論，哲學(xué)基礎(chǔ)，什么是沙盤游戲的方法論？周敦頤的《太極圖說(shuō)》。

我們一般都知道周敦頤，他的《愛(ài)蓮說(shuō)》是他流傳最廣的一個(gè)作品了。

他的哲學(xué)著作有兩個(gè)主要代表，一個(gè)是《太極圖說(shuō)》，一個(gè)是《易經(jīng)通說(shuō)》，《易經(jīng)通說(shuō)》沒(méi)有寫(xiě)完。這《太極圖說(shuō)》280多個(gè)字，無(wú)極到太極，我們每個(gè)中國(guó)人都朗朗上口，就像《愛(ài)蓮說(shuō)》一樣，兩儀生四象，四象生八卦啦，還有隨后的五行啦。

這兩個(gè)體系的交互運(yùn)作，然后乾道成男，坤道成女是化生萬(wàn)物，實(shí)際上它描述的是個(gè)宇宙的發(fā)生論，演變圖，對(duì)于我們中國(guó)哲學(xué)來(lái)說(shuō)。

卡爾夫拿到以后就認(rèn)為我們個(gè)人的心理的發(fā)展，你的成長(zhǎng)如果順利，可能就自性化自我，也就是馬斯洛用的自我實(shí)現(xiàn)。馬斯洛通俗化了榮格的自性化，榮格是前輩，他和弗雷德是前輩，馬斯洛、羅杰斯他們是后輩了。那么如果自性化不容易理解，自我實(shí)現(xiàn)，比較流行，因?yàn)樾枰獙哟?，按部就班就可能有個(gè)機(jī)會(huì)會(huì)有一個(gè)自我實(shí)現(xiàn)的，自我實(shí)現(xiàn)實(shí)際上是一個(gè)人格的完滿的發(fā)展。

但如果你沒(méi)有那些條件，坎上不去怎么辦？那就會(huì)變成一種缺失性的人格，可能就會(huì)影響你人格的完整。就要找心理醫(yī)生了。

那么卡爾夫就用這么一個(gè)太極圖，作為他的創(chuàng)立沙盤游戲的哲學(xué)基礎(chǔ)和方法論，然后就講它的個(gè)案，他的個(gè)案肯定都是蠻成功的個(gè)案，幫到來(lái)訪者了。

但是要講道理，你怎么理解來(lái)訪者的轉(zhuǎn)變？擺一擺沙具、磨一磨沙子就能轉(zhuǎn)變嗎？卡爾夫找誰(shuí)來(lái)支持他的轉(zhuǎn)變的那種哲理或者道理呢？

《易經(jīng)》，《老子》，道家，所以他不僅學(xué)中國(guó)哲學(xué)學(xué)的好，他用得好。

最后是他結(jié)束他的沙盤游戲創(chuàng)立的這本書(shū)，用一頁(yè)半做結(jié)束。這一頁(yè)半他就用了《易經(jīng)》的坎卦，第二十九卦。

我們總會(huì)遇到困難來(lái)找我們，找咨詢師治療師來(lái)解決困難，這個(gè)困難的有的大有的小對(duì)吧？當(dāng)你不管什么困難，你面對(duì)困難的時(shí)候，他用了坎卦，坎是坎坷，人生中的坎坷，坎是陷在那了，坎是陷，它是水，涉大水的時(shí)候會(huì)有危險(xiǎn)，怎么辦？而坎代表的坎坷、困難、危險(xiǎn)、陷入意味著什么？

《易經(jīng)》上說(shuō)意味著心病，“其於人也，為加憂，為心病?！蔽覀冎袊?guó)人相信心病還是心藥醫(yī)，我們不會(huì)說(shuō)腦病還是腦藥醫(yī)，這個(gè)說(shuō)不過(guò)去的，說(shuō)的也比較拗。

我們知道所有的中國(guó)人都知道心病還是心藥醫(yī)，真的很重要，西方人不會(huì)這樣想。

那么當(dāng)遇到困難心病的時(shí)候，卡爾夫就借用易經(jīng)的坎卦：Only the heart can penetrate The difficulty。

Penetrate這個(gè)詞很漂亮，穿透、穿越。一面墻穿不過(guò)去，人生就阻礙了。怎么才能穿透它？只有用心。

他實(shí)際上是通俗地翻譯了易經(jīng)的卦詞，這卦詞那叫習(xí)坎，它是坎中的坎，它是八卦逐漸組成的卦象，他的原話是“維心亨，行有尚”。

這6個(gè)字當(dāng)然我們是古語(yǔ)了，翻譯成白話就是世上無(wú)難事，只怕用心人，你只有用心，你才能心病還是心藥醫(yī)。這是卡爾夫的例子。

這樣的話，你會(huì)看沙盤游戲是真的很流行，流行證明它適合度高，當(dāng)然這里面利弊都有了。但是它很流行，就意味著某種程度的它比較適合，榮格也是一樣。

18年我寫(xiě)了本書(shū)，是樂(lè)黛云老師約稿的書(shū)，談我們中國(guó)的智慧怎么影響世界的。從萊布尼茨開(kāi)始，萊布尼茨和計(jì)算機(jī)有關(guān)，看到中國(guó)的《易經(jīng)》，受啟發(fā)嘛。這里面有卡夫卡、黑賽，凡是西方這些哲學(xué)家也好，文學(xué)家也好，喜歡中國(guó)文化的，都會(huì)找一個(gè)作者去寫(xiě)它。

寫(xiě)黑賽的肯定是專門研究黑賽的，寫(xiě)卡夫卡的肯定是專門研究卡夫卡的了。

她選了榮格，就讓我來(lái)寫(xiě)榮格。

樂(lè)老師說(shuō)了好幾次，她說(shuō)，荷永，你寫(xiě)的榮格這本書(shū)是這套叢書(shū)里面寫(xiě)的最好的。我說(shuō)叫大姐——因?yàn)樗?0多歲了——我說(shuō)樂(lè)老師，我有自知之明，我是個(gè)心理學(xué)的，客串寫(xiě)了一個(gè)帶有文化或者哲學(xué)水平的書(shū)，那誰(shuí)誰(shuí)寫(xiě)得比我好啊，人家多厲害，他是文學(xué)家哈。

樂(lè)老師說(shuō)，不不，還是你這本榮格中國(guó)文化寫(xiě)得最好。

我說(shuō)，樂(lè)老師好吧，如果你樂(lè)老師說(shuō)寫(xiě)的最好，那我不認(rèn)為是我寫(xiě)的最好，是榮格做得最好。

榮格他為《易經(jīng)》寫(xiě)的序言揚(yáng)名世界。他28年著手寫(xiě)的，29年出版的《金華的秘密》，是我們道家的《太乙精華宗旨》的評(píng)論，讓我們中國(guó)道家龍門派的功法揚(yáng)名世界。

他27年給《西藏度亡經(jīng)》寫(xiě)了評(píng)論，《西藏度亡經(jīng)》很震撼的，他以后做了個(gè)視頻，前10分鐘就是介紹《西藏度亡經(jīng)》，就是他一個(gè)人一己之力，就把中國(guó)文化帶到了整個(gè)世界，它的智慧影響整個(gè)世界。

所以對(duì)榮格我是充滿感激。

幾年前2007年在復(fù)旦大學(xué)，我組織一個(gè)我們學(xué)會(huì)的已經(jīng)過(guò)世了的主席叫Thomas Kirsch，做了一個(gè)學(xué)術(shù)講座，講心理分析中國(guó)文化，然后幾百人，有一些使館的人也去參加。

然后可能是一個(gè)做精神分析的，看著他講的是榮格，就問(wèn)你是榮格學(xué)派的主席，請(qǐng)問(wèn)你們榮格心理分析和弗洛伊德經(jīng)典的精神分析最大的不同是什么？

大概這么一個(gè)問(wèn)題。

然后我們Thomas Kirsch老師就看著我。我還幽默一下，我說(shuō)問(wèn)你呢，讓你回答不是讓我回答。

他實(shí)際上胸有成竹，是很天真的像小孩一樣來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題。他說(shuō)最大的不同，我們榮格學(xué)派，所有跟著榮格做心理分析的都要讀《易經(jīng)》，都要學(xué)習(xí)中國(guó)的《易經(jīng)》，弗洛伊德的精神分析可能不是。

就這么一個(gè)回答，我很喜歡。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，我跟著高覺(jué)敷老師讀書(shū)，他是把弗洛伊德引入中國(guó)的主要學(xué)者，我是從精神分析開(kāi)始的，翻譯的書(shū)或者寫(xiě)的書(shū)、發(fā)表的文章早期都是和精神分析有關(guān)。

我參加過(guò)精神分析弗洛伊德全集的翻譯，那么跟著高覺(jué)敷老師，我既愛(ài)榮格也愛(ài)弗洛伊德。兩者最大的不同，盡管學(xué)術(shù)上有好多解讀，但最大的區(qū)別就是榮格本人加上所有榮格心理分析師都學(xué)《易經(jīng)》，《易經(jīng)》是我們的方法論，所以這是蠻有意思的。

不僅是《易經(jīng)》啦，我們道家的哲學(xué)，老子的虛其心，莊子的心齋，包括剛才講到了我們中國(guó)儒家，中國(guó)禪宗，更多地影響了榮格的學(xué)派。

他的武功秘籍就是中國(guó)學(xué)派，他的集體無(wú)意識(shí)原型，他的積極想象，包括他的核心自信與自信化的心理學(xué)都和中國(guó)文化有關(guān)，就他的核心的思想和他的目的和他的方法都和中國(guó)文化有關(guān)，肯定客觀上來(lái)說(shuō)，它的適合度就會(huì)更大一些。

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